Szerző: Bakóczy Szilvia | Forrás: http://www.nlcafe.hu/

Mi a nő igazi feladata, és mi a férfié? Hogyan lehetnének boldogabbak a párok, és hogyan kerülhetnének végre helyükre a szerepek? Joós István tanácsadónak, a Nyitott Akadémia előadójának véleménye elsőre provokatív és megosztó. Próbáltuk megfogni, nem volt egyszerű...

Mintha férfi és nő mostanságnehezebben találna utat egymáshoz. A párkapcsolatok vannak válságban vagy az ember?
Alapvetően az ember, és ennek eredményeként a párkapcsolatok. De talán nem jó szó a válság, szerintem az ember tanul, ami csak tapasztalatok által lehetséges. A tapasztalásnak pedig fontos része, hogy időnként szenvedek, és a szenvedés felnyitja a szememet új igazságokra, olyanokra, amikről korábban másképp gondolkoztam. 

Ezt a szenvedés részt nem lehet megúszni?
Szerintem nem, sőt a szenvedés fontos és értékes. Aki nem néz vele szembe, ismétlődő körökben ragad.

Nincs olyan, hogy valakinek magától összejön minden?
Nincs. Vannak olyan dolgok, amik játszva és könnyen összejönnek, de az azt jelenti, hogy azokban jó vagyok, tehát nem azok miatt vagyok itt, hanem az új kihívások miatt, ami nehéz, aminél elakadok, aminek ellenállok. Ez az ellenállás okozza a szenvedésemet. Amikor bár érzem, hogy váltani, változni kellene, mégsem adom meg magam a továbblépésnek, mert félek, vagy mert egyszerűen nem veszem észre a jeleket. Az ember ilyenkor szeretne még a jelenlegi állapotában maradni, ami látszólag biztonságos ugyan, de egy idő után elviselhetetlen feszültséget okoz. A kihívások lehetőséget adnak a növekedésre, amit végül nem úszhatunk meg. 

Most a munkáról beszélsz?
Nem csak. Mert mi is a munka? Mármint mit jelent a fogalom? Szerintem a fő feladatomat jelenti a világban. Az erre adott válasz nagyon fontos, mert meghatározza a „sikerkritériumot", vagyis azt, hogy milyen téren és mit várok el magamtól, minek a teljesülése esetén érzem magam jónak, értékesnek. A gond az, hogy pontosan ez van ma elcsúszva a világban. Sok nőn látom például, hogy azt gondolja, az a főfunkciója, amit a munkahelyén csinál.

Egyik funkciónak nem jó?
Egyiknek igen, de a kérdés itt a főfunkció. A nő főfunkciója nem ez. 

Hanem a család?
A férfi egész pontosan.

Ezt légy szíves, fejtsd ki.
A férfi nyilvánvalóan a világban értelmezi magát, ehhez próbál hozzátenni, ezért dolgozik. Ha viszont a nő is csak a saját projektjében tud gondolkozni, akkor abból párhuzamosság lesz, két fáradt, egymástól törődést váró ember a nap végén, nem pedig egység. Egy ügyünk kell, hogy legyen, és ez csak úgy lehet, hogy valamelyikünk ügye mindkettőnké. 

Ez az ügy nem lehet a nőé?
De igen, csak nagy az ára. Ha a nő az ügy vezetője, akkor elférfiasodik. 

És az feltétlenül baj? Mi van, ha talál ehhez egy kicsit nőiesebb férfit?
Nem lesz tartós. A nő egyre keményebb lesz, a férfi egyre inkább elpuhul, romlik az önértékelése, okkal, hiszen nem él férfiasan. Közben legbelül mindketten érzik, hogy valami nagyon nincs rendben. A szerepcsere tehát működhet egy darabig, de végül nem tudnak kiteljesedni, nem lesznek igazán boldogak a felek.

Születik egy párnak egy gyereke, és mivel a nőnek van stabil, jól fizető állása, ő megy vissza dolgozni, a férj pedig otthon marad gyesen. Vezeti a háztartást, gondoskodik a gyerekről, a nő meg halálosan megkönnyebbült és hálás, amiért a párja egész egyszerűen segít megoldani a helyzetet. Tényleg nem lehetnek boldogok? Arra a két évre sem?

Ez taktikailag működhet, de valóban boldogok szerintem nem lesznek. Tudom, hogy ez így nagyon durván hangzik, hiszen hogy merek általánosítani? De én ezt látom. Más az, amikor csak összetartunk, és más az, amikor össze is tartozunk, egyek vagyunk, mindenki kiteljesedik az alapvető szerepében, a pasi férfinak érzi magát, a nő pedig tökéletesen nőnek. Ettől függetlenül sok ilyen átmeneti szerepcserés helyzetet látok, és szerintem ezek nagyon értékes tapasztalatok. Jó, ha a nő kimegy a férfiak világába, kicsit harcol, mert tapasztalva érti meg, hogy neki egész egyszerűen nem ez a dolga, és a férfinak sem árt meg a mosogatás vagy a jóga, én is csináltam egy darabig.

Mit tegyen az a nő, aki él-hal a hivatásáért? 
Szerintem az öröm, ha a nőnek van egy ilyen tevékenysége, csak fontos, hogy a prioritások rendben legyenek. A nő munkája a férfi. Minden más hobbi lehet csak, ha és amikor van rá energiája. 

Életszerű ez ma ebben az országban gazdaságilag? Elképzelem, ahogy odaáll a nő a férje elé, és azt mondja: drágám, úgy döntöttem, hogy holnaptól...
Ne is folytasd. Azért ne folytasd, mert nincs így. Egy férfi, akiben hisz a felesége, nagyságrendekkel többet keres, mint a kettőjük fizetése, a közös ügy szinte legyőzhetetlenné teszi. Ideje talán észrevenni, hogy hibás a kétkeresős modell. Egy férfi, akiben bízik a társa, és aki ettől megerősödve bele mer állni abba, ami a dolga, kilép például a multitól, és kőkeményen elkezdi megvalósítani az álmát, és megcsinálja azt a kávézót, boltot, saját céget alapít, vagy bármit, igenis jobban eltartja a családját, mint ha ketten külön küszködnek. 

Minden férfinek van ilyen álma?
Mindenkinek. Legbelül minden férfi alkotni, hozzátenni akar a világhoz. Ehhez képest a legtöbben ülnek a biztonságos vagy annak hitt állásukban, és halogatják azt, ami pedig valóban lelkesítené őket. A pénzből pedig, amit keresnek, inkább elmennek síelni. Itt hibás a kétkeresős modell. 

Hogy álmok helyett síelésre költenek?
Egyrészt igen. Felélik azt a pénzt, amit pedig befektethetnének a "lelkesedésükbe". De a lényeg, hogy jobban élhetnének az emberek, ha a funkciókat rendbe raknák. Ma a nők nagy része őrlődik a saját munkahelyén, ahelyett, hogy ő lenne a támasz és a bölcsesség a férfi számára. 

Tehát szerinted a nők szolgálják a férfiakat?
Nem. Egy nő sosem a férfit szolgálja, hanem ugyanúgy ügyet szolgál, ahogy a férfi is, csak ő ezt a férfin keresztül teszi. 

Elgondolkodtató, de itt van a bizalom kérdése is. Az, hogy segítsem a férjemet álmai megvalósításában, a saját függetlenségem feladásáról is szól, ehhez pedig elég nagyfokú bizalom kell. Bizalom a férjemben, általában a férfiakban, a házasságban hosszú távon. Megkockáztatom, tízből hét nőnél már csak emiatt is borul ez a dolog.
Ez így van. Ezért „jó", hogy kínlódunk a multinál, mert egy idő után annyi frusztráció és feszültség gyűlik fel bennünk, hogy nincs más lehetőség, ki kell lépnünk, és bele kell állnunk egy másik ügybe, ami immár valóban lelkesít. 

Én a nőkről beszéltem.
Értem, csak lásd be, hogy a férfi is megküzd a bizalommal, ő is gigantikus kockázatot vállal. Tele van félelemmel és bizonytalansággal, nem mer váltani, mert hiányzik belőle a hit. Ugyanúgy kiszolgáltatott, csak nem anyagi, hanem lelki téren, és ha egy férfi ezt a hitet és mellé a bölcs tanácsokat megkapja a nőtől, akkor a helyükre kerülnek a szerepek, helyükre kerülnek a kérdések és helyére kerül a kapcsolat is, mert megszületik a nagybetűs Férfi. 

Attól, hogy van egy projekt, amit a magáénak érez, és amihez megtalálta a társát is?
Pontosan. Ezért sosem a már befutott, sikeres pasit kell választani, hanem azt, akinek csillog a szeme, anyagi helyzetétől függetlenül, mert már tudja, hogy hova tart, hogy mi a dolga. Vele lehet együtt építkezni. 

Az lenne tehát a legnagyobb probléma, hogy a férfiak nem vágnak bele abba, amire a szívük mélyén igazán vágynak, és a nők sem bátorítják őket erre?
Igen. Ez a világon a legnagyobb probléma. És ez azért van, mert félünk a megérzéseinkre hallgatni, félünk azt az életet élni, amit igazán szeretnénk.

Abban megállapodhatunk, hogy nőnek is, férfinak is nagy felelősség feladni a valamennyire biztos állását?
Nem muszáj rögtön kilépni, a lényeg, hogy kezdjék el az álom megvalósítását. Az emberek sokáig várnak, mert látni akarják előre, hogy mi is a cél. De nem lehet látni, mert eleinte általában csak a kanyarig lát az ember, és ha nem indulok el, akkor sosem derül ki, mi vár mögötte. 

Az is elképzelhető, hogy egy férfi tökéletesen boldog a jelenlegi munkahelyén, nem?
Persze. Csak azoknak kell változtatniuk, akiket nem lelkesít az, amit nap mint nap csinálnak. 

Térjünk vissza a nők ambícióira. Én jó pár női vezetőt ismerek, aki nőies.
Én is. Tényleg vannak nőies vezetők. Gyakran jók is. De a kérdés nem ez, hanem, hogy boldogok-e. Szerintem sok ambiciózus nő nem tudja, mert még nem tapasztalta, hogy jobb egy férfit segíteni, mint bármilyen saját projektet vinni. Valójában nők alkotása minden férfi, szobor a márványban, akinek csak hit kell a megformálódáshoz.

A „kétkeresős modell hibás", „a nő munkája a férfi", „egy közös ügyük lehet, a férfié", amikor ilyeneket mondasz, nem kérik ki maguknak ezeket a nők?
Dehogynem. Abszolút kikérik maguknak, ahogy most te is. De aztán a legtöbben érzik, lehet, hogy van ebben valami. Később pedig ez elkezd dolgozni.

Megnézhetjük a férfi-női viszonyrendszert még egyszer pontosan?
Igen. Mindig az a tanítóm, akiről gondoskodom. A férfinek a nő a tanítója, a nőnek pedig a gyerek. Befele gondoskodunk tehát, a közösség a férfiről, férfi a nőről, nő a gyerekről, kifele pedig tanítunk és támogatunk.

Ugye nem azt mondod, hogy a nő a hierarchiában a férfi alatt helyezkedik el?
Nem, mert életbölcsesség dolgában ő van magasabban. Ezért nem fogja a férfi soha érteni a nőt.

Nem lehetne, hogy a férfiak egy icipicit jobban értsenek minket?
Nekünk nem az a dolgunk, hogy értsünk titeket, hanem az, hogy spontán bátorsággal rohanjunk szembe a mamuttal.

Eltelt néhány év a mamutok kihalása óta.
El. De ettől még változatlanul a harc a férfi dolga.

Jó, de hogyan lesz a nőnek így társa?
Úgy, hogy elengedi az igényt, miszerint ugyanazt kellene kapnia a férfitől, amit ő ad. Helyette észreveszi, és elkezdi értékelni, hogy más téren milyen sokat kap vissza. Szeretetet, gondoskodást, biztonságot adni például mind-mind a férfi dolga, ezen felül megnyitja a lelkét, a nővel osztja meg a titkait, rá hallgat. 

Szerinted az nem probléma, ha egy nő úgy érzi, a férfi nem érti meg a lelkét?
Azért probléma, mert a nő elvárja, hogy megértse. 

És ez hiba? 
Igen, mert mivel a nő a támasza a férfinak, ő is érti a férfit jobban. Ez nem fordulhat meg, mert akkor borul minden. 

Az is baj, ha ugyanannyira értjük egymást?
Ha ugyanannyira értjük egymást, akkor egymás mellett állunk, pedig ez nem így van, a férfi és nő nem az alma két fele, hanem a magház és a külső héj. Rész-egész viszonyokból épül ugyanis fel a világ. A férfi egy ügyben áll, ami egy közösség, nő a férfiben, gyermek a nőben, Isten a gyermekben. 

Ki érti meg akkor a nőt?
A tapasztaltabb nők.

Nem reális. Messze lakik az anyukám, vagy nem felhőtlen a viszonyunk, a barátnők vagy nem okosabbak, mint én, vagy nem érnek rá. A férjemmel ezzel szemben mindennap találkozom. Miért mellékes az, hogy engem boldoggá tesz, ha a férjem úgy reagál a bajaimra, ahogy az nekem jól esik? 
Várj, én nem arról beszélek, hogy legyen lelketlen és közömbös egy férfi. Sok mindenben lehet lelki társ, de a nő saját magával és a párkapcsolatával kapcsolatos problémáira nem ő fogja megadni a választ. 

Ha a férfinak nem lehet elmondani, hogy mi bánt a kapcsolatunkban, akkor hogyan bírja egy nő változásra a férjét? Mert gondolom, az nem kérdés, hogy előfordulhat: változnia kell.
Úgy, hogy nem várja tőle, hogy változzon, hanem hisz benne, és támogatja. A férfinak ezáltal sikerélménye lesz, egyre jobban megnyílik, egyre inkább hallgat a nőre, és így változik lassan, magától.

Nehéz téged megfogni.
(nevet) Ha meg lehetne, akkor ezt az interjút is felesleges lenne elkészíteni. De a lényeg végül persze épp az, hogy nem kell mindent érteni. Elég csak bátran hallgatni a megérzéseinkre.